НОВОСТИ В УЗБЕКИСТАНЕ
Посол Тойво Клаар.
Фото: Делегация ЕС в Узбекистане
«Демократия не бывает окончательно готовым продуктом». Посол ЕС в Узбекистане — о вызовах современным демократиям
К Международному дню демократии «Газета» поговорила с послом ЕС в Узбекистане Тойво Клааром о том, с какими вызовами сталкиваются современные демократии. Мы обсудили также реформы в Узбекистане, свободу СМИ и проблему доверия к судам.
Сегодня, 17:36
Политика
— Наша беседа приурочена к Международному дню демократии. Что для вас означает демократия — как для представителя Европейского союза, дипломата и гражданина Эстонии?
— Демократия — это прежде всего власть народа. Для меня она означает, что люди, граждане страны, могут выбирать тех, кто ими руководит, — как на национальном, так и на местном уровне. То есть прежде всего демократия — это возможность выбирать своих лидеров, а через некоторое время решить, что мы хотим других лидеров, и выбрать их.
— Несмотря на то, что Европа считается одним из оплотов демократии в мире, в последние годы всё чаще говорят о кризисе либеральной демократии и растущей привлекательности более жёстких, централизованных моделей управления. Насколько реальна эта тенденция? Действительно ли демократия стала менее убедительной для части обществ?
— Думаю, это результат очень многих факторов. Лично я считаю, что демократия в конечном счёте — это своего рода наше естественное состояние, то, чего мы на самом деле хотим. Потому что даже люди, которые говорят: «Нам нужны более сильные лидеры, нам не нужно столько разных партий — их слишком много», — на самом деле тоже хотят иметь возможность выбирать этих сильных лидеров. А через некоторое время они захотят выбрать других сильных лидеров. Так что в конечном счёте они тоже хотят демократии.
Может казаться, что демократия слишком беспорядочна, слишком сложна. И я могу это понять. Когда современная демократия зарождалась в Европе и Соединённых Штатах, было довольно ясно, за что выступала каждая партия. Социалисты и социал-демократы представляли рабочих и боролись за их права. Консерваторы представляли более состоятельные слои, хотели, возможно, большей роли церкви и выступали за более традиционные ценности. Либералы были скорее за свободное предпринимательство и, возможно, в большей степени представляли малый бизнес.Реклама на Gazeta
В сегодняшней Европе всё уже не так ясно. Мы смогли договориться об очень многом: консерваторы согласились с тем, что права работников необходимо защищать, а социалисты — с тем, что нужно обеспечивать хорошие условия для бизнеса. В итоге партии настолько сблизились, что люди начинают спрашивать: «А в чём, собственно, между ними разница?» И тогда они ищут кого-то, кто действительно выделяется, говорит что-то по-настоящему радикальное и жёсткое. Это звучит гораздо привлекательнее, чем позиции, которые в своей основе очень близки друг к другу.
Но, как я уже сказал, даже те, кто хочет избрать сильного лидера или радикальную партию, хотят иметь возможность сделать этот выбор, а спустя некоторое время — выбрать других людей. Так что, как однажды сказал Уинстон Черчилль, демократия — худшая из всех возможных систем, если не считать всех остальных.
— Какие вызовы для европейских демократий вы считаете сегодня наиболее серьёзными?
— Отчасти это то, о чём я уже говорил. В некоторых странах люди чувствуют, что между традиционными партиями не так уж много различий, и поэтому выбирают радикальные альтернативы. И это вызов, потому что радикальные предложения звучат хорошо, но зачастую оказываются не такими уж хорошими, когда начинаешь разбираться, как именно эти силы собираются проводить свою политику.
Но верно и другое: современный мир очень быстро меняется, и некоторые люди чувствуют, что остались за бортом. Они не ощущают, что традиционные партии их представляют, и слушают радикалов, которые говорят: «Вот я действительно кардинально всё для вас изменю».
С одной стороны, я не думаю, что радикальные партии — правые или левые — способны кардинально изменить ситуацию. С другой стороны, я считаю, что традиционным консервативным, социалистическим и либеральным партиям важно найти способ разговаривать с людьми, которые голосуют за радикальные силы.
Неправильно считать, что если довольно значительная часть населения голосует за ультраправую или ультралевую партию, то все эти избиратели обязательно ультраправые или ультралевые. Это не так. Они просто чувствуют, что традиционные партии их не представляют. Поэтому традиционным партиям предстоит немало сделать, чтобы найти способ разговаривать с людьми, которым кажется: «Нам больше не за кого голосовать».
Во многих европейских странах это один из главных вызовов сегодня: связь между гражданами и политическими партиями уже не так сильна, как несколько десятилетий назад. И нам нужно найти способы восстановить это ощущение общей цели.
— Евросоюз критикуют за так называемый дефицит демократии, бюрократию, сложность принятия решений и дистанцию между Брюсселем и гражданами. Существуют и серьёзные разногласия по вопросам миграции. Какие из этих претензий вы считаете наиболее обоснованными и как ЕС на них отвечает?
— Прежде всего, я думаю, что многие подобные рассуждения продвигают люди, которые на самом деле не понимают или не хотят понимать, как работает Европейский союз.
В своей основе ЕС — это объединение 27 государств-членов. Главы их государств и правительств регулярно встречаются. И в конечном счёте именно государства-члены определили правила, по которым функционирует Европейский союз. Именно они могут эти правила изменить.
Конечно, как вы сказали, существует разговор о дефиците демократии: мол, Европейская комиссия что-то там делает сама по себе. Но Еврокомиссию наделили полномочиями те же государства-члены и правительства этих государств, избранные их гражданами. Иными словами, полномочия Европейской комиссии предоставлены ей демократически избранными правительствами всех 27 стран ЕС. Это не дефицит демократии.
Если говорить о миграции — это, конечно, предмет серьёзных споров, — то она в действительности не имеет отношения к Европейской комиссии. Этот вопрос находится в руках государств-членов: именно они договариваются об общей политике.
Но тут есть проблема. Политики государств-членов часто возвращаются домой и говорят: «Брюссель решил это» или «Брюссель решил то». Но никакого абстрактного «Брюсселя» не существует. Либо это Европейская комиссия, которая делает что-то, потому что государства-члены наделили её такими полномочиями, либо это совместное решение представителей государств-членов — например, министров, встретившихся в Брюсселе в том или ином формате.
И снова: это не какой-то абстрактный Брюссель. Это государства-члены решили, что нужно что-то сделать. Но некоторые решения могут быть не очень популярными. Поэтому проще сказать: «Ну, это сделал Брюссель», а не: «Я как министр своей страны участвовал в принятии этого решения и беру на себя ответственность».
Но, повторюсь, реального дефицита демократии здесь нет. И политикам государств-членов важно не создавать впечатление, будто он есть, потому что это подпитывает популярный, но неверный нарратив.
— Давайте теперь поговорим об Узбекистане. После начала реформ в 2017 году Узбекистан сделал шаги, которые высоко оценило международное сообщество: были освобождены люди, которых правозащитники считали политзаключёнными, отменены выездные визы, ликвидирован системный принудительный труд на хлопке. Сохраняется ли сегодня прежняя динамика демократических преобразований? Как ЕС оценивает результаты Узбекистана в процессе демократизации?
— Я думаю, что после 70 лет советской диктатуры, а затем 25 лет, которые были непростыми для независимого Узбекистана, реформы не могут произойти за один день. Главное, что действительно многое сделано. И главное, чтобы процесс реформ продолжался, двигался в направлении развития.
Как вы уже упомянули, я эстонец. И могу сказать, что очень доволен тем, что произошло в Эстонии в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Тогда у нас были руководители, которые создали государственную систему, обеспечившую стабильность. Эта система была основана не на какой-то конкретной личности, а на понимании того, что стране нужна государственная структура, которая переживёт любого отдельного человека и обеспечит долгосрочную стабильность.
Я думаю, это был очень важный и очень мудрый шаг эстонских руководителей — созданные тогда институты действуют до сих пор.
В Узбекистане тоже заявляют о необходимости выстраивать системы. В конечном счёте самое важное для любого государства в долгосрочной перспективе — иметь устойчивую государственную структуру, государственную систему, которая не зависит от одного человека, а обеспечивает стране и её народу стабильность, безопасность и процветание.
— И всё же: на ваш взгляд, импульс реформ, заданный в 2017 году, уже достиг своего предела? Или дальнейшее развитие может свестись к закреплению нынешнего результата?
— Думаю, прежде всего я адресовал бы этот вопрос гражданам Узбекистана. В конце концов, если мы возвращаемся к исходной идее, что демократия — это система, созданная народом и для народа, то важно услышать мнение граждан Узбекистана: как, на их взгляд, развивается ситуация и как она должна развиваться.
Конечно, как наблюдатель я могу иметь собственные взгляды и мнения. И я действительно считаю, что очень важно двигаться дальше, продолжать реформы, начатые в 2017 году.
Но в конечном счёте оценивать, насколько хорошо и полно всё было сделано и сколько ещё предстоит сделать, должны в значительной степени сами граждане Узбекистана. И у них должна быть возможность вести диалог с руководством страны, чтобы граждане и политическое руководство находились на одной волне.
— С 2023 года Узбекистан потерял позиции во Всемирном индексе свободы прессы. Считает ли ЕС это временным отклонением или системным спадом свободы медиа? Какие шаги властей Узбекистана в Евросоюзе сочли бы сигналом реального улучшения ситуации?
— Всего несколько дней назад я встречался с группой женщин-журналистов. И в разговоре с ними я тоже поднял важный вопрос: журналисты должны иметь возможность свободно выполнять свою работу — без запугивания, без страха перед последствиями.
Конечно, любой человек — более или менее влиятельный — имеет право защищать свою честь. Это абсолютно верно и справедливо для любой страны. Вопрос в том, как именно это происходит.
Журналисты, безусловно, должны ответственно подходить к своей работе и следить за тем, чтобы они сообщали факты. Но не менее важно, чтобы журналисты могли сообщать эти факты без страха, что кто-то будет их запугивать, — влиятельный человек или нет, кем бы он ни был.
И здесь, как мне кажется, Узбекистану ещё предстоит немало сделать. Насколько мне известно о ситуации со СМИ в стране, к сожалению, иногда журналисты предпочитают не браться за ту или иную историю, потому что думают, что она может иметь для них негативные последствия. Или же после публикации материала на них оказывают несправедливое давление.
Я думаю, важно понимать: свободная и динамичная пресса очень полезна для построения более сильного общества. Свободные и открытые СМИ выявляют проблемы, которые могут быть неочевидны тем, кто принимает решения. Они могут обнаружить то, что кто-то хочет скрыть. Они могут привлечь внимание к вопросам, которым прежде не уделялось достаточно внимания.
Свободные СМИ — очень важный партнёр в построении сильной, процветающей и свободной страны. Это то, что нужно ценить и поддерживать. И в этом смысле, я думаю, Узбекистану ещё есть над чем работать.
— Недавно был принят конституционный закон об Администрации президента. Как вы оцениваете его влияние на систему государственного управления и систему сдержек и противовесов?
— Думаю, прежде всего этот вопрос следует адресовать членам парламента Узбекистана, которые проголосовали за этот закон и приняли его.
Государство можно выстраивать и организовывать по-разному. Есть страны с сильными парламентами, есть страны с сильными президентами, есть государства с гибридными системами. Поэтому в этом смысле именно тем, кто принимает решения здесь, в Ташкенте, следует определить, какую систему государственного устройства они предпочитают и какие механизмы поддерживают.
— Евросоюз поддерживает демократические преобразования в Узбекистане экспертной и финансовой помощью. На какие направления приходится наибольшая поддержка и как ЕС оценивает достигнутые результаты?
— Мы поддерживаем Узбекистан по самым разным направлениям. Важной частью сотрудничества было сельское хозяйство. Мы оказывали поддержку в сфере социальных услуг, охраны окружающей среды и, конечно, надлежащего управления в широком смысле — будь то борьба с коррупцией или, например, пространственное планирование, о котором мы говорим сейчас.
В области пространственного планирования мы стараемся помочь руководителям в Узбекистане принимать более качественные решения: понимать, что и где должно находиться — или, скорее, какая инфраструктура и где уже расположена, — как эффективнее строить и как эффективнее проектировать города.
Если говорить коротко, мы работали над тем, чтобы помочь Узбекистану стать более устойчивым и сильным государством. При этом мы помогаем и государственным структурам, и гражданскому обществу. Мы также уделяем внимание окружающей среде и сельскому хозяйству, чтобы управление природными ресурсами — как в аграрной сфере, так и за её пределами — становилось эффективнее и чтобы эти ресурсы использовались лучше.
Сейчас нас, конечно, очень интересует и расширение, и улучшение связей между Узбекистаном и Европейским союзом. Это означает укрепление взаимосвязанности в рамках программы Global Gateway — будь то Транскаспийский транспортный коридор или развитие более качественной спутниковой инфраструктуры и спутниковой связи.
— В 2025 году Узбекистан и Евросоюз подписали Соглашение о расширенном партнёрстве и сотрудничестве. Какое место в нём занимают демократия, права человека и верховенство закона? Есть ли механизм, который связывает прогресс или откат в этих сферах с практической стороной сотрудничества — объёмом помощи ЕС и количеством совместных проектов?
— Прежде всего, подписав Соглашение о расширенном партнёрстве и сотрудничестве, мы как партнёры заявили, что обе стороны ценят демократию, права человека и верховенство закона и что это важные принципы для обеих сторон.
В рамках уже существующего сотрудничества мы регулярно ведём диалог по правам человека и верховенству закона. Кроме того, у нас есть программа GSP+, в рамках которой Европейский союз предоставляет узбекским товарам льготный доступ на европейский рынок. При этом мы ожидаем, что Узбекистан будет выполнять ряд конвенций ООН, касающихся прав человека, трудовых прав, экологических прав и других вопросов.
В рамках GSP+ регулярно проводится мониторинг. Его результаты публикуются и находятся в открытом доступе. То есть любой человек в Узбекистане может прочитать их, изучить и увидеть, как ЕС оценил развитие ситуации в стране за прошедший период. И, конечно, результаты этого обзора становятся основой для нашего диалога между Узбекистаном и Европейским союзом.
— Многие реформы в сфере прав человека и демократии зависят от способности судов защищать эти ценности и от независимости судебной системы. Кроме того, справедливость и независимость судов важны для инвесторов. Как ЕС оценивает прогресс Узбекистана в этой области?
— Да, я думаю, вы подняли очень важный вопрос. Европейские инвесторы, а также инвесторы из других стран G7 и других западных демократий — например, Австралии или Новой Зеландии — смотрят на состояние верховенства закона в конкретной стране, когда решают, вкладывать ли туда средства.
И дело не только в том, хочет ли руководство компании инвестировать в определённую страну. Важно и то, считают ли акционеры компании, что это действительно та страна, куда они хотят вложить свои деньги. Поэтому верховенство закона — и то, как люди воспринимают его состояние, — невероятно важный фактор при принятии решений западными инвесторами.
В Узбекистане работает не так много европейских компаний — во всяком случае, далеко не столько, сколько мне хотелось бы. И я думаю, это показатель того, что многие компании всё ещё не чувствуют себя достаточно уверенно, чтобы прийти в Узбекистан. Предстоит ещё поработать, чтобы их убедить.
В сфере верховенства закона важно не только делать всё правильно — важно, чтобы люди видели, что всё делается правильно. А это означает прозрачность. Это означает доступ к судебным разбирательствам. Это означает, что апелляционные процедуры тоже должны быть прозрачными.
Во многом это вопрос восприятия. У нас могут быть самые лучшие законы, какие только можно пожелать. Но если у людей всё равно остаётся ощущение, что что-то не совсем так, это проблема — и ею нужно заниматься.
Как говорится, клиент всегда прав. То же самое относится и к гражданину. В конечном счёте именно гражданин должен решать, чувствует ли он себя уверенно, считает ли он решения правительства или суда справедливыми и законными. Именно гражданин должен выносить окончательную оценку. И если человек чувствует, что дела обстоят не совсем так, как надо, значит, есть проблема, которую нужно решать.
— Европейский союз и европейские страны часто сталкиваются с дилеммой: сотрудничать с государством, поскольку это важно политически и экономически, или жёстче увязывать уровень сотрудничества с прогрессом в сфере прав и свобод. Где проходит эта граница и как ЕС удерживает баланс в отношениях с Узбекистаном и другими странами Центральной Азии?
— Я приведу пример под несколько иным углом — Афганистан, страну, расположенную рядом с Узбекистаном, но находящуюся в совершенно другой ситуации.
В случае Афганистана Европейский союз и его государства-члены в определённый момент решили: мы не будем взаимодействовать с «Талибаном», пока он не выполнит определённые условия. И, конечно, мы не хотим иметь дело с талибами, пока они продолжают дискриминировать женщин и девочек.
Это один подход. Другой подход — сказать: «Нам нужно взаимодействовать с талибами, чтобы побуждать их к переменам. Тогда им будет что терять и появится возможность на них воздействовать». Это очень специфический пример, связанный с Афганистаном, но та же логика применима к международным отношениям во множестве других ситуаций.
Думаю, подавляющее большинство людей считает правильным решение США и Запада вступить в диалог с Советским Союзом в начале 1970-х годов, чтобы добиться подписания Хельсинкского заключительного акта. Он гарантировал людям определённые права и в итоге привёл к появлению хельсинкских комитетов, в том числе в Советском Союзе. Эти комитеты требовали соблюдения прав, закреплённых в акте. И это было правильным решением — в отличие от отказа от взаимодействия с Советским Союзом.
Думаю, взаимодействие демократических государств со странами, которым ещё предстоит пройти определённый путь к полноценной демократии, в разных обстоятельствах способствовало дальнейшему открытию этих стран и распространению ценностей.
Лично я считаю, что Европейскому союзу важно работать со всеми странами мира. Но я также считаю, что нам важно подчёркивать наши ценности, настаивать на внимании к тем сферам, которые важны для нас, — будь то СМИ, гражданское общество, трудовые права или другие вопросы.
Я не считаю эти подходы взаимоисключающими. Напротив, они дополняют друг друга. Важно взаимодействовать, важно вести диалог, чтобы иметь рычаги влияния и возможность что-то изменить.
И в конечном счёте, как я сказал в начале, несмотря на все трудности, с которыми могут сталкиваться разные общества и страны, демократия — лучшая система. Это означает, что у нас общий путь со всеми народами мира. И мы просто должны продолжать работать вместе, чтобы прийти к общему пониманию того, какую пользу демократия приносит всем нам.
— Когда демократию можно считать построенной? Иными словами, когда она переходит из развивающейся в развитую?
— Я думаю, не существует демократии как окончательно готового продукта. Если посмотреть на Европу, можно было бы сказать, что в 1970—1980-х годах западноевропейская демократия, возможно, была настолько хороша, насколько вообще могла быть. Ну а сейчас у нас появились определённые трудности.
Это означает, что никакой раз и навсегда достигнутой стабильности не существует. Нужно постоянно работать, постоянно решать возникающие проблемы.
Суть демократии именно в том, что нужно всё время следить за тем, чтобы люди, которые принимают и должны принимать решения, чувствовали себя частью системы. Чтобы они хотели сообща продолжать строить эту несовершенную, но всё же хорошую систему.
